关于话剧《苏格拉底之死》的对话

—— 黎陆昕 于今

黎陆昕：苏格拉底的确是准备赴死的，以死来证明他的纯粹。这在今天也是惊天地泣鬼神的事情。看来有没有信仰与理想还是不一样啊。

于 今：特别是能不死、能逃脱都不干，所谓慷慨赴死，更是难得。

黎陆昕：这就出现一个问题，苏格拉底死的到底值不值？

于 今：这个问题在苏格拉底那里根本就不存在。其实他是要用死来证明自己对法律的尊重与对民主的批判。把目的坚定，把道理参透，把人品看重，把死亡看淡，这是当时苏格拉底的内心。

黎陆昕：的确，苏格拉底之死有一种人格的魅力在里面。人们能够记住苏格拉底应该感谢柏拉图，当然还有色诺分，他们是原始的记录者，还有就是历史对他的英雄行为和理性思考有一种大认同。

于 今：从索伦改革到伯利克里时代，是雅典民主从初步走向黄金时期的过程，到苏格拉底的时候已经不那么灵光了，而这个伟大的人物恰恰死在民主的程序上，这让后来人感到对民主的恐惧，这个恐惧一直延续了上千年，一直到欧洲的文艺复兴运动兴起才又一次关注起民主。

黎陆昕：关注民主的起因在于体制的发展越来越不能满足社会的发展，新体制的诞生要找到相适应的手段，雅典民主符合当时新兴的资产阶级的基本要求，但是民主本身的问题又不可视而不见，必须加以限制或解决，于是在对传统的民主也就是旧民主改造之后这才有了新民主，也就是现代民主。旧民主或早期民主或雅典民主的问题在于，一是领导人的产生居然是通过抽签来产生的，这几乎有些荒谬了，二是民主产生的结果，如果是好的则没什么说的，皆大欢喜。但是如果是不好的结果则没有人为此担责。三是民主的暴力问题，苏格拉底之死就是显而易见的例证。现代民主在发展中逐渐的在避除这些问题。从英国对国王妥协的民主体制，到美国独立宣言和宪法的产生，一直在权利的制衡上下功夫，让民主变得更加有序、完整与完善。应该承认，美国的民主制度实在是对人类体制文化的一种带有革命性意义的举动，核心就是三权分立。记得有文章说当美国的建国文件到达欧洲的时候，那些个资产阶级学者们惊呼，太好了！他们要找的就是这样的东西。也正是在美国民主体制的影响下，法国，经过曲折艰难的过程也完成了自己的民主建设。

于 今：对现代民主的反思要注意这样一个问题，在现代民主演进的过程中实践者其实一直小心翼翼的摸索，他们了解民主本身的弊端，不能让民主的毛病肆无忌惮，要有约束，要找到约束的手段，也就是不能仅仅有意识还要有具体的方法，所以我们会发现民主的发展过程极其艰难、曲折、缓慢，例数这一段过程大致要有几百年的历史，也可以说资本主义制度一直围绕着这个核心来演进。现代民主所付出的时间成本是有价值的，才促使他能够达到今天这样一个相对完善的程度。那远不是一次革命就可以轻而易举带来的。

黎陆昕：是啊，民主要进步，但是苏格拉底又是民主宣判为死刑的，在这样一个近乎矛盾的现象中要坚持发展民主是何其艰难。西方人对于自由有着比我们要强烈得多的意识与基因，不自由毋宁死，就是他们响亮的口号。特别是在思想自由、言论自由上他们几乎有着一种本能的敏感，因为有两个人就是因为这个而殉难的，一个是耶稣，一个就是苏格拉底，他们在很高的程度上认为这样的事情是绝对不允许再发生的。我们可以将此和中国做一个对比，中国没有现代民主自觉的演进过程，更多的是一种对潮流的追逐，国民也没有民主的习性与基因，但是他们知道那个民主是一个挺好的事情，然而意识和行为上却远远跟不上。当权者从专制中获利，国民们在专制中麻木，两厢情愿，那何乐不为？

于 今：中国的民主之路将极其艰难，回望我们的过去已经证明了这一点，看看我们的今天依然困难重重，放眼未来呢？总感觉也未必那么轻松。按照原来的体制肯定不行了，这就是我们说的要进行“深水改革”、要“啃硬骨头”了。完全照搬西方的方法呢？也不行，这也是肯定的。那么第三条路在哪里？这就是摆在今天执政党面前的命题，中国的民主体制一定有他的特色。英国、美国、法国都曾经根据自己国家的情况，形成了具有自己国家特色的民主体制，为什么到了中国就不行了呢？中国需要时间和实践。

黎陆昕：我完全同意。《苏格拉底之死》这部话剧解决不了这样严峻的问题，但是它所要做的是想促进人们反思，民主不是那么简单的一件事。有这样一句话叫做：民主是个好东西。不错，但是这句话不完整，后面要再加上一句话：但民主未必天生是个好东西！《苏格拉底之死》就是想证明这一点。只有坚持对民主的反省与批判，才能获得民主的真谛与红利。

责任编辑：杨秀珍